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【Team 2ch】分散コンピューティング総合295【UD→BOINC】

1 :名無しさん?:2010/07/16(金) 14:35:26 ID:???
■■■ UDは終了しました。終了の詳細と移行先は>>2-10の辺り■■■

分散計算処理プロジェクトは、分析計算を世界中のPCで分担して行い
    医療など科学の発展に貢献しようというボランティアです。

つまり 『難病患者を救えたり、未来の科学技術につながる』 って事です

    ┏━━┓┏━┓┏━┓┏━━┓ ┏━┓      ┏┓
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           Grid Computing Project Team 2ch
   - あなたのCPUの空き時間を科学の発展に貸してください -

               Team 2ch 支援サイト
           〜まだ見ぬ誰かの笑顔のために〜
               http://team2ch.info/
              _____.    |             ∧_∧
    ∧,,∧    ||\   \ | ̄ |  point  ∧_∧  (´<_`  )
    ミ,,゚Д゚彡  .||  l ̄ ̄ l |:/\ ゲット ( ´_ゝ`) /   ⌒i
  ┌‐ミ つつ/ ̄||/. ̄ ̄//   \   /   \/    | |
   |└ヾ,, ,,|二二二」二二ニ. ∧_∧    \ /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
    ̄||∪∪   | ||    /( ´∀`)// ̄ ̄/_ニつ/  FMV  / .| .|_
  ―――――――― <  ( つ _// 2ch,/  > ――――――――
   (; -_-)_____\ {二二} 三 三} /_ ____
  / つ _//        / \ ̄ ̄ ̄ ̄"/..=| /  / || ∧∧
  し'`|\// _Hikkie_/.   \     / |. ̄ |l ̄ ̄ l    ||(゚Д゚ ,)
    \}..二二二二二_}     \/  | =| \ ̄ \ ||¬ ⊂ ヽ/
   2ちゃんねる www.2ch.net   | [二二二二二二二|二二二」  )

◇ 前スレッド    http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1274442840/
◇ ガイドライン板  http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1260630887/

601 :名無しさん?:2010/09/19(日) 22:03:27 ID:???
>>595
ポインヨ

602 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:00:18 ID:???
お前らBOINCやってて良かったコト何かあんの?

603 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:20:44 ID:???
冬は暖房いらず

604 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:33:41 ID:???
ぷらぐりチャレンジは5日後
ttp://www.primegrid.com/forum_thread.php?id=2668&nowrap=true#25807

今年最長のぷらぐりチャレンジであり、最も多くチャレンジポインヨがもらえます。
そして、あなたのPCにかなりの負担をかけることになります。
この警告は早めにしておかないとね。

注意:素数判定のプログラムであるLLRは、CPUにかなりの負担をかけます。
そしてこのチャレンジのWUは、長時間の解析を必要とします。
冷却をよく効かせた、安定したシステムが欠かせません。無効なWUではポインヨがもらえません。

ぷらぐりチャレンジはCalendula Challenge(キンセンカチャレンジ)へと続きます。
なぜCalendula(キンセンカ)なのでしょうか?元々、このチャレンジは10月1日に始める予定でした。
しかしスケジュールの変更により、1週間早まってしまいました。
Calendulaという名前はラテン語のkalendaeに由来しており、月の初日を意味しています。
ついでにキンセンカは10月の誕生花でもあります。


605 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:34:22 ID:???
13日間のチャレンジがPrime Sierpinski Problem (LLR)で行われます。
WUをテストする分の期間が必要です。これはPSP LLRの2回目のチャレンジであり
今までにない最もキツ〜いチャレンジとなるでしょう。

PSP LLRは現在、300万桁を超える素数となるn〜10Mをテストしています。
13日間、あなたのPCに休みなく「負荷テスト」をしている感じになります。
しっかりした、よく掃除した冷却の効くPCが必要です。
よいハードウェアが「チャレンジを左右する」でしょう。

チャレンジの心理として、参加者は、参加したいと望んでいるならば
価値のあることだと思います。ここ最近のWU解析時間の平均は、88時間です。(範囲としては50〜100時間超)
そんなわけで、安定したシステムが必要なんだということがお分かりいただけたかと思います。

参加するにはPrimeGrid preferences(好みの設定)からPrime Sierpinski Problem (LLR)を選んでください。
チャレンジは日本時間2010年9月25日03:00に始まり、2010年10月8日03:00に終わります。
Linux 32 bit, Windows 32 bit, MacIntelで解析可能です。64bitには32bitのアプリが送られます。
すべてのLLRのプロジェクトで、64bitと32bitの違いはありません。

606 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:38:19 ID:???
いつものまとめ

【チャレンジ名】Calendula Challenge
【開催期間】日本時間 2010年9月25日 03:00 から 2010年10月8日 03:00 までの13日間
【解析対象】Prime Sierpinski Problem (LLR)
 チャレンジへの参加が2回目以降の人は、解析対象を変更しておくのを忘れないように
【参加可能】
 ・Windows 32 & 64 bit
 ・Linux 32 & 64 bit
 ・MacIntel
 ※32bitと64bitで差は無い。
【その他】
今回は負荷のかかるLLRのチャレンジです。しっかり熱対策しておかないとPCが壊れるなどの事故が発生するかもしれません。
チャレンジに参加しない人も、PCを長持ちさせる意味で熱対策しておくことをオススメします。
熱対策 http://team2ch.info/Thermal/
【詳しくは…】
PrimeGrid - BOINC Team 2ch Wiki
http://team2ch.info/PrimeGrid/
チャレンジ
http://team2ch.info/PrimeGrid/#h7516abf

607 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:42:04 ID:???
キンセンカの次は獅子座流星群か

608 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:42:58 ID:???
 ∧_∧      BOINC@Poland?ぼこぼこにしてやんよ
 ( ・ω・)=つ≡つ
 (っ ≡つ=つ
 /   ) ババババ
 ( / ̄∪

BOINC@Poland 前回8位 総合7位
Team 2ch     前回9位 総合5位

609 :名無しさん?:2010/09/19(日) 23:44:25 ID:???
>>602
外人からメール来るようになった

610 :名無しさん?:2010/09/20(月) 00:17:40 ID:???
>>602
βエンドルフィンの分泌量が増加した

611 :名無しさん?:2010/09/20(月) 00:41:41 ID:???
今回はパス

612 :名無しさん?:2010/09/20(月) 01:18:17 ID:???
上の方でPSPLLR回してみた報告したけど、結果が出たのでまとめてみます
Yorkfieldシングル (@3.00GHz・4GB・ 4スレッド) 約 70時間
Yorkfieldデュアル (@3.20GHz・4GB・ 8スレッド) 約160時間
Gainstownデュアル(@3.33GHz・8GB・16スレッド) 約 88時間
OS:Server2008(x64) BOINC:6.10.56(x64)
ぷらぐりチャレンジ参戦の参考になるかどうかわからないけど、とりあえず当方の環境ではこうなりましたよっと

613 :名無しさん?:2010/09/20(月) 01:22:51 ID:???
あら、デングが落ちてきた

614 :名無しさん?:2010/09/20(月) 01:30:39 ID:???
うらやましい環境だな

615 :名無しさん?:2010/09/20(月) 02:39:55 ID:???
LLRの問題ってのは、マルチCPUで遅くなるの?
シングルCPUでもマルチスレッドで遅くなるの?

616 :名無しさん?:2010/09/20(月) 03:45:02 ID:???
>>602
これほどの自己満足を与えてくれるものはそうない。

617 :名無しさん?:2010/09/20(月) 10:39:06 ID:???
>>602 無駄性能の自作PCが全力で輝いてくれる

618 :名無しさん?:2010/09/20(月) 11:09:24 ID:???
>>602
プロジェクトが何か大きな成果を上げた時、「俺も関わったんだぜ」と後から自慢できる話のネタになる

619 :名無しさん?:2010/09/20(月) 12:57:32 ID:???
PC買い換えて久しぶりにPrimeGrid参加したいんだけど
宿題が落ちてきて始まってすぐエラーになってしまう
前のチャレンジの時もさんざん試して全部駄目で諦めたんだけど
何か解決法教えてもらえませんか?

620 :名無しさん?:2010/09/20(月) 13:05:18 ID:???
>>619
Prime95は回した?

621 :名無しさん?:2010/09/20(月) 13:06:15 ID:???
OSとCPUの種類メモリ量
BOINCのバージョンを曝そうよ
話はそれからだ

622 :619:2010/09/20(月) 13:17:12 ID:???
>>620
ごめんなさいわからないです。

>>621
Windows7 HomePremium
core i5 でメモリは2GBです。
BOINCのヴァージョンは6.10.58です。

よろしくお願いします。

623 :名無しさん?:2010/09/20(月) 13:23:45 ID:???
>>622
拾ってきたBOINCは32bit 64bitがOSと合ってる?

624 :名無しさん?:2010/09/20(月) 13:40:16 ID:???
>>623
恥ずかしいけど自信ない
WCGが動いてるから
他に設定とかが違ってるのかと思ってました
ありがとう、もう一回入れ直してみます。


625 :名無しさん?:2010/09/20(月) 14:18:53 ID:???
C4CW関連のIBMプレスリリース抄訳
http://www-06.ibm.com/jp/press/2010/09/1601.html
これ見ると、またWCGの新プロジェクトが始まるみたいなんだが。

626 :619:2010/09/20(月) 15:46:51 ID:???
確かめて入れなおして試したけどやっぱりダメでした
5〜6秒くらいで計算エラーになってしまう
で関係あるかわかりませんがタスクマネージャを見たら
エラーで送り返したはずの宿題のプロセスがみんな残ってました
前のおんぼろXPでも問題なく動いてたというのに…ちょっと泣ける

627 :名無しさん?:2010/09/20(月) 17:06:33 ID:???
>>626
>エラーで送り返したはずの宿題のプロセスがみんな残ってました

それはエラーが出た後には稀によく起こる、エラーの原因ではないと思ふ

628 :名無しさん?:2010/09/20(月) 17:24:59 ID:???
アンチウイルスにプロセス殺されてエラーとかならよくあるけど

629 :名無しさん?:2010/09/20(月) 21:37:19 ID:3q12XmkM
>>619
英語の読み書き少し可能なら聞いてみたらどうだろう
ttp://www.primegrid.com/forum_index.php

630 :名無しさん?:2010/09/20(月) 22:06:40 ID:???
読み書きできなくてもコンニャクさんが翻訳してくれるから
日本語でおk

631 :名無しさん?:2010/09/20(月) 22:45:16 ID:???
なつかしいなteam2ch
まだがんばってたのか

632 :名無しさん?:2010/09/20(月) 22:51:52 ID:2FZlg/HL
対中報復措置でC4CWを中止

633 :名無しさん?:2010/09/20(月) 23:41:12 ID:???
Dnetec復活キタ

634 :名無しさん?:2010/09/20(月) 23:49:52 ID:???
ワロタ

635 :名無しさん?:2010/09/21(火) 00:36:34 ID:???
>>632
中華だったのかよ。
成果が出たら独り占めするに決まってるだろ。
それ以外想像できん。

よって、当方もC4CWは永久除外とする。

636 :名無しさん?:2010/09/21(火) 00:49:04 ID:???
「全世界の皆様の解析結果を基に、我々が独自に開発した技術です
 これらの権利はすべて我々のものです」

こう言い兼ねないな、奴らなら。ついでにCAS@homeも除外な
ttp://casathome.ihep.ac.cn/

637 :名無しさん?:2010/09/21(火) 01:47:31 ID:???
俺のPCはボランティアするためにあるんだ
一国一企業の利益のためにPCの余力を搾取されてぇわけじゃねぇんだ

638 :名無しさん?:2010/09/21(火) 02:27:53 ID:???
実際にはボランティアというより電気代の肩代わり寄付に近いけどな。
金を流用される可能性がないだけマシだけど。

639 :名無しさん?:2010/09/21(火) 07:40:59 ID:???
HFCCが1番信用できるってことでおk?

640 :名無しさん?:2010/09/21(火) 16:50:54 ID:???
マジかよC4CWはシナプロジェクトなのかよ
俺も永久凍結するわ

641 :名無しさん?:2010/09/21(火) 17:08:15 ID:???
俺も

642 :名無しさん?:2010/09/21(火) 17:30:14 ID:???
良くわかんないけど、俺もC4CW止めとくわ

643 :名無しさん?:2010/09/21(火) 17:48:32 ID:???
大学名漢字だからHFCCに続く国産プロジェクトかと思いきや・・・、中華製でしたとさ(´・ω・`)

644 :名無しさん?:2010/09/21(火) 18:02:49 ID:???
>>643
精華大学は結構有名だぞ。といって、今の状況では俺もC4CWをやる気は
起きんな。所詮独裁国家。アメも大概だがこういうところではフェアの感覚に関して
次元が違う。

645 :名無しさん?:2010/09/21(火) 18:08:24 ID:???
ttp://www.worldcommunitygrid.org/research/c4cw/researchers.do

646 :名無しさん?:2010/09/21(火) 18:15:32 ID:???
取り敢えず銅バッヂ取ったけど、俺も止める。

どう考えても自国の為だけにやってる気がしてならん。
http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html

647 :名無しさん?:2010/09/21(火) 18:38:34 ID:???
国家間の問題なのに向こうが市民レベルで反応しちゃってるからなぁ

648 :名無しさん?:2010/09/21(火) 18:47:36 ID:???
日本人も少しは見習った方がいいよ
中韓製品買っちゃう奴とか

649 :名無しさん?:2010/09/21(火) 19:31:40 ID:???
Made in Chinaを避けるのは結構難しい。

650 :名無しさん?:2010/09/21(火) 19:42:37 ID:???
偏西風で空気が流れてくるからな

651 :名無しさん?:2010/09/21(火) 20:08:06 ID:???
おまいらも市民レベルで反応かよ
WCGの中でのプロジェクトなんだから日本の力を見せたらいいじゃん

652 :名無しさん?:2010/09/21(火) 20:08:37 ID:???
臭いな、早速お出ましが

653 :名無しさん?:2010/09/21(火) 20:26:32 ID:???
どうせ魅せるならHFCCでだな

654 :名無しさん?:2010/09/21(火) 20:31:26 ID:???
クリンエネルギとガンの研究のために協力するだ

655 :名無しさん?:2010/09/21(火) 21:06:06 ID:???
ずっとHCCだけやってるわ
そろそろHFCCもやってみるかな

656 :名無しさん?:2010/09/21(火) 22:47:26 ID:???
清華大って日本でいうところの東工大みたいなところらしいね。
普段HFCC専で回してるけど、新しいプロジェクトが始まったら落ちてくるようにしてあるからC4CW落ちてきたことがあった。
グラフィック表示したら清華大って書いてあった、即消したなw

せっかくの電気代、どうせ出すなら自分の納得するところに出したいもんだと思う。
日本国内でBOINC活用する研究室出てこないかな

657 :名無しさん?:2010/09/22(水) 00:27:24 ID:???
Wikiに清華大学のプロジェクトって書いたのに、以外と気づかないもんだな

658 :名無しさん?:2010/09/22(水) 00:30:14 ID:???
間違ってないなら、そのままだろ

659 :名無しさん?:2010/09/22(水) 01:02:14 ID:???
いや、中華プロジェクトってこと

660 :名無しさん?:2010/09/22(水) 02:02:01 ID:???
>>656
TANPAKU…
途中でやめちゃったしな

結局、TANPAKUは何か成果出したのだろうか?
計算結果が出てるけど、これが正直何の役に立つのかサッパリ分からない
ttp://issofty17.is.noda.tus.ac.jp/doc/Results_J.html

世界中の計算機資源を借りるんだから、きちんと最後までやって
相応の結果を出して欲しい。そういうプロジェクトが日本から出てこないだろうか?

661 :名無しさん?:2010/09/22(水) 04:05:58 ID:???
>>660
つHFCC

662 :名無しさん?:2010/09/22(水) 05:54:34 ID:???
>>660
TANPAKUはWUがダウンロードできない状態が続いて
中止のお知らせが出るまでも時間かかったし
そのあげくの現状これだからね

HFCCはきちんと終了して欲しいね

663 :名無しさん?:2010/09/22(水) 06:09:50 ID:???
C4CW正式発表
http://www.worldcommunitygrid.org/about_us/viewNewsArticle.do?articleId=140

664 :名無しさん?:2010/09/22(水) 09:20:01 ID:???
HFCCはきちんと終了すると思う
進捗状況を報告してくれるから安心

千葉県がんセンターの研究 Help Fight Childhood Cancers (HFCC)「ヘルプ・ファイト・小児がん」プロジェクト
進捗状況 最新の状況はここ
http://www.m.chiba-u.ac.jp/class/bioinfor/wcg/hfcc/news.html

T1(1番目の標的分子)…計算結果から選抜した約50化合物を用いて、神経芽腫細胞での実験を行ったところ、6化合物において細胞増殖抑制効果
S1(2番目の標的分子)…計算結果の解析終了。今後、選抜された27化合物について、神経芽腫の細胞を用いた実験を行う。
S2(3番目の標的分子)…計算終了。計算結果の解析中。
N1(4番目の標的分子)…計算中。あなたも参加できます!!
  5番目の標的分子 …計算待ち?


665 :名無しさん?:2010/09/22(水) 13:24:30 ID:YhYEukfH
誰得雑食情報
inCell@Home
ttp://129.7.248.104/VCP/

666 :名無しさん?:2010/09/22(水) 13:28:28 ID:YhYEukfH
誰得雑食情報
sudoku@vtaiwan
ttp://sudoku.nctu.edu.tw/

667 :名無しさん?:2010/09/22(水) 17:30:23 ID:???
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1285064703/

668 :名無しさん?:2010/09/22(水) 18:39:04 ID:???
>>664
成果が出てるのを見るとPC増やしたくなるね

669 :名無しさん?:2010/09/22(水) 19:47:10 ID:???
>>665
タンパク質の折りたたみについてのプロジェクト
>>666
手がかりが16個の解ける数独の問題を探す。
17個のものは大量に見つかっているが、16個のものは1つも見つかっていない。
2417年くらいのランタイムで解決できそう。
台湾の国立交通大学のプロジェクト


670 :名無しさん?:2010/09/22(水) 22:11:58 ID:???
>>665
昔ベトナムの大学が主催してたプロジェクトと同じURL
リセットした上で内容を変えたみたいだね

671 :名無しさん?:2010/09/22(水) 23:06:55 ID:???
>>666
数独面白そうだな
本来なら2.26GHzのXeon E5520 1コアで30万年かかるはずの計算が、
新しいアルゴリズムによって2417年にまで短縮されて、
完了できる見込みが立ったのでBOINCで解析することにしたらしい。
参加してみるか。

672 :名無しさん?:2010/09/22(水) 23:08:34 ID:???
>>664
IBMの後ろ盾があるのは安心感大きいよね。
TANPAKUみたいにコンピュータの問題で頓挫ということは
まず有り得ないし、研究者は自分の研究に専念できる。

673 :名無しさん?:2010/09/22(水) 23:38:37 ID:???
>>672
アスキーだったかに掲載されていたけど
千葉県がんセンター自体に置かれてるPCは普通で
そのPCに解析されたデータが届くらしい

SETI@homeの運営の苦労を見るとサーバーなどの運営は
専門家に任せた方がいいのかもしれない

674 :名無しさん?:2010/09/22(水) 23:47:35 ID:???
>>666
リーダーがmedの人じゃないとは珍しいな

675 :名無しさん?:2010/09/22(水) 23:53:03 ID:???
>>674
CAS@homeでやっちまったから自粛したんだろ

676 :名無しさん?:2010/09/23(木) 01:05:28 ID:???
>>675
何それ

677 :名無しさん?:2010/09/23(木) 03:03:42 ID:???
>>676
中華だからと言いたいんだろ

678 :名無しさん?:2010/09/23(木) 10:59:03 ID:???
CEP2のWin版の更なるベータテスト
http://www.worldcommunitygrid.org/forums/wcg/viewthread_thread,29849

679 :名無しさん?:2010/09/23(木) 11:04:01 ID:T4kXmCWy
支那自体は別にどうでもいいんだが>>635-636なんだよな
まあ俺は素数専門だから影響はないがな

680 :名無しさん?:2010/09/23(木) 11:17:36 ID:1Nk0n2fN
>>679

成果が全世界に還元されないならやっても意味ないなあ・・・
俺も銅バッジだけ取ったらやめようかな。
もともとガン撲滅が目的ではじめたWCGだし。

ところでDDDT-2が来てたみたいなんだが
サーバーの異常終了ってステータス(初めて見た)で計算もされずに終わってたみたいだ。
あとCEP2のベータがまた1個来た。l
大事にまわしてみたいが、どうせまたエラーで落ちると決めてかかっているw

681 :名無しさん?:2010/09/23(木) 12:44:29 ID:???
言ってしまえば全てのPJが世界に還元されるなんて保証はない。結局やりたいからやるだけ

682 :680:2010/09/23(木) 13:37:17 ID:1Nk0n2fN
ベータ、やっぱり9分で落ちたw
だめだこりゃ。

683 :名無しさん?:2010/09/23(木) 21:54:04 ID:???
なんか言い逃れもここまで来れば苦しいわ

684 :名無しさん?:2010/09/24(金) 05:18:26 ID:???
だから俺は素数を見つけるんだ

685 :名無しさん?:2010/09/24(金) 06:01:17 ID:???
>>683
誰に言ってんの?

686 :名無しさん?:2010/09/24(金) 07:15:40 ID:???
例え成果が誰かに独占されても救われる患者がいるなら納得出来る。
だから医療系プロジェクトはやる。クリンエネルギとかはヤラネ

687 :名無しさん?:2010/09/24(金) 07:45:36 ID:???
苦しいねえwww

688 :名無しさん?:2010/09/24(金) 09:14:18 ID:???
自分にとって気に入らないことを明快な論理に基づいて説明できなくて、
レッテル張りとか中傷に逃げる奴っていたよね。十代中頃とか特に。

689 :名無しさん?:2010/09/24(金) 10:10:32 ID:???
個人の自由だから別にいいんじゃね、やる奴はやるだろ

690 :名無しさん?:2010/09/24(金) 10:28:23 ID:???
あくまでボランティアだからな

691 :名無しさん?:2010/09/24(金) 10:33:13 ID:???
しかしちょっと頭使うと火病抵抗する奴はそれに当てはまらない

692 :名無しさん?:2010/09/24(金) 11:17:45 ID:???
ボランティアである以上、やらない理由なんて本来は存在する必要すらないんじゃないかと思う。
やる意味を見出せるプロジェクトに、ささやかながらも協力する。それだけでいいじゃん。


もっともWCG内の各プロジェクトの場合、
「参加しない場合、チェックをはずして意思表示」という初期設定ゆえに、
「やらない理由」という方向に思考が誘導されやすい、というのはあるかもしれない。

693 :名無しさん?:2010/09/24(金) 11:51:59 ID:???
報復、除外、凍結、永久追放…
ここまで言われるプロジェクトも珍しいね。

694 :名無しさん?:2010/09/24(金) 13:14:14 ID:???
>>673
例の週刊アスキー増刊号のBOINC特集だな。
HFCCのサーバ(というより単なるデータ受信端末)は意外にもMAC miniだったという。

WCGに応募するきっかけとなった、国際学会での各企業への寄付お願い行脚のくだりをみて
研究予算の確保に相当苦労してるんだろうな・・・と想像して泣けたわ。
MAC miniについても、単に予算の都合でマシなPCが買えなかっただけなんじゃなかろうか。


695 :名無しさん?:2010/09/24(金) 15:24:51 ID:R2HGdmu0
×買えなかった
○(IBMの人に説明を受けて)買う必要がなかった

ってことじゃないの
数万程度をケチるようじゃ、ロクな研究できないって

696 :名無しさん?:2010/09/24(金) 16:38:43 ID:???
単なるデータ受信端末ならパワー要らないだろうよ
あと、データ検証用コンピュータはUNIXでMacとなら親和性が高いからとか

697 :名無しさん?:2010/09/24(金) 21:17:46 ID:???
macってコト商用unixって側面で考えると「最も安い」んだよね。
(AIXとかHP-UXはそら恐ろしい額(保守費用込み)するから、、)

698 :名無しさん?:2010/09/24(金) 21:51:20 ID:???
>695
今は国立でも厳しいのよ

699 :名無しさん?:2010/09/24(金) 22:06:42 ID:???
科研費が一律カットされたりな

700 :名無しさん?:2010/09/24(金) 22:49:28 ID:???
単に、使うソフトがmac用(しかない)だけだと思うけど。

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